BGE: ein paar Fragen

(Ich finde es unerträglich, dass der Bundesvorstand der Piratenpartei Deutschland eine Demo unterstützt, die sich für ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) ausspricht. Mit fadenscheinigen Argumenten, mit denen man jedwede Aktion zu fast allen Themen unterstützen könnte. Aber nun gut, das Thema BGE ist heiß und ich habe ein paar Fragen dazu.)

Denn sich mit dem Thema zu beschäftigen ist hoch-interessant, ich empfehle zum Einlesen einfach nur den Wikipedia-Artikel und die jeweiligen Artikel dort zu den verschiedenen Modellen. Besonders die beiden Bürgergeld-Modelle erscheinen mir übrigens besonders interessant weil sie mir noch halbwegs umsetzbar erscheinen (liberales bzw.  solidarisches Bürgergeld).

Nun aber zu den Fragen/Thesen, die ich bitte schlüssig zu widerlegen:

1. Gebe ich jedem in einer Volkswirtschaft z.b. 1000eur gehe ich davon aus, dass diese 1000eur sehr schnell nichts mehr wert sein werden. Produkte und Dienstleistungen werden in einem Finanzsystem (in Idealfall) mit Geld bezahlt, was andere auch wiederum für Produkte oder Dienstleistungen bekommen haben. Bekommt nun jederman 1000eur „einfach so“, werde ich für diese tausend Euro so viel bekommen, wie ich heute für Null Euro bekomme: nichts.

2. In keinem (mir bisher bekannten) Modell wird Erwerbsarbeit abgeschafft. Wenn aber Produktivität bzw. Wertschöpfung benötigt wird, um das BGE zu finanzieren, ändert das BGE eigentlich nichts? So wie Rührkuchen, am Ende ist es immer eine schleimig-klebrige Masse…

3. Damit ein BGE funktioniert, muss es entweder Weltweit gleichzeitig eingeführt werden oder es müssen Grenzen verschlossen werden. Führt man also z.B. in Deutschland ein BGE ein, muss Zuwanderung extrem restriktiv gehandhabt werden. Was mich zu einer sehr provakanten These führt: was unterscheidet das dann von nationalsozialistischen Bestrebungen? 😉

4. Um BGE-Befürworter zu sein/werden, muss man daran glauben, dass Menschen weiterhin ähnlich produktiv sein werden als wenn sie das BGE nicht beziehen würden? Damit das System funktioniert muss ja weiterhin Wertschöpfung betrieben werden, sonst wäre weder Geld da um das BGE zu finanzieren noch Produkte vorhanden damit Menschen sich ernähren können.

5. Das BGE beseitigt nach den Punkten 3+4 ja auch gewisse Zwänge, von denen sich die Gesellschaft befreien könne. Wer erledigt aber mit einem BGE noch die Aufgaben, die „nicht so viel Spaß“ machen? Ohne jetzt einige Berufe abwerten zu wollen, aber es gibt sicherlich genügend Arbeitsfelder in denen das Personal nur arbeitet, weil es das Geld braucht. Diese Aufgaben müssen aber erledigt werden, man denke da nur an die Müllabfuhr, Kanalreinigung oder die Buchhaltung einer Bank 😉

Ich habe zwar noch mehr Fragen, aber ich glaube das genügt erst einmal.

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42 Antworten auf BGE: ein paar Fragen

  1. BeWild sagt:

    Uff. Glück gehabt. Ich dachte schon, ich wäre der einzige Pirat der das ganze realistisch sieht. Vielen Dank, Vali.

  2. Brotwurst sagt:

    Ich halte die Idee des BGE erst einmal für nichts schlechtes aber das ganze Konzept ist mir noch viel zu unausgereift. Denke die BGE Debatte wird eine Zerreißprobe für die Piraten.

  3. Berechtigte Fragen, hier meine Gedanken dazu.

    1)

    Dieser Punkt ist berechtigt. Deswegen halte ich von BGE Modellen wie das von Götz Werner (langfristig 1500 € für alle, nur noch Konsumsteuern) auch nichts. Diese Modelle können allein von der Logik nicht funktionieren. Jedoch ist es nicht allen BGE Modellen gemein Luftbuchungen zu produzieren. Eher „linke“ BGE Modelle arbeiten ehr an einer Vermögensumverteilung, z.B.

    http://www.grundsicherung.org (Grüne; nicht offiziell)

    http://www.bag-linke.de (Die Linke; nicht offiziell)

    Dilthey Modell (ähnlich wie Werner, jedoch mit Steuerelementen, welche Vermögensverteilung besser regeln sollen)

    http://www.iovialis.org/download/Dilthey-Modell.pdf

    Das waren jetzt nur 3 Beispiele, welche das Grundeinkommen nicht aus der Luft herbeiführen wollen, sondern durch Vermögensumverteilung. Inwieweit diese wirtschaftlich durchsetzbar und vernünftig ist (Stichwort Sozialismus, etc..) kann durchaus diskutiert werden. Aber gerade Ansätze wie die grüne Grundsicherung sind nicht unrealistisch.

    2)

    Die Erwerbsarbeit soll durch ein BGE auch nicht abgeschafft, aber indirekt besser (=sozialer) reguliert werden. Ein anderes wirtschaftspolitisches Mittel, z.B. der Mindestlohn, würde Erwerbsarbeit auch nicht abschaffen, aber der intention nach auch Erwerbsarbeit sozialer regulieren.

    3)

    Dieser Punkt ist völlig korrekt und deswegen gehen auch fast alle BGE Modelle von Restriktionen seitens der Empfänger aus (fast immer nur deutsche Staatsbürger). In diesem Punkt sollte man sich nichts vormachen, da die übrige Wirtschaftspolitik nicht in dem Maße geändert/angepasst werden könnte, dass die Restriktionen entfallen könnten.

    4)

    Auch diese FRage ist berechtigt und wird auch kontrovers diskutiert. Man muss jedoch sagen, dass auch trotz Hartz IV, Menschen weiterhin produktiv tätig sind. Es käme natürlich auch auf die Höhe des BGE an. Summen wie 1500 € halte ich derzeit auch für wirtscaftlich und politisch utopisch und nicht durchsetzbar. Einen etwas höheren Standard als Hartz IV sehe ich aber als realistische Option.

    5) Ebenfalls berechtigte Frage und ebenfalls heftigts diskutiert. Beispiel:

    http://antjeschrupp.com/2010/09/02/wer-macht-die-unbeliebten-arbeiten-zum-blinden-fleck-des-grundeinkommens/

    Zum Anderen sehe ich hier beim BGE ehrlich gesagt sogar eher die Chance zu mehr Gerechtigkeit. Mein Ideal ist eine Gesellschaft, in der „Drecksarbeiten“ nach einem faireren System vergeben werden als nach rein ökonomischen Gesichtspunkten. Ich weiß, dass Idealismus und Realpolitik häufig getrennte Wege gehen, aber zum Teil muss man auch in der Realpolitik für eigene Gerechtigkeitsvorstellungen eintreten. Und der ökonomische Zwang, damit Menschen Drecksarbeiten“ ausüben, ist für mich kein ethisch gerechtfertigter Grund diesen beizubehalten.

    Letztendlich sind deine Fragen berechtigt und ich hoffe, dass wenn schon leider die Piratenpartei durch ein LQFB Meinungsbild offiziell als Partei ein BGE unterstützt (was ich nicht korrekt finde) wenigstens nun eine verstärkte fundierte Diskussion über das BGE begonnen wird, welche nicht nur ideologischer Natur (sowohl von Seiten der Befürworter als auch Ablehner) geführt wird. Denn es gibt aus allen politischen Lagern (konservativ bis marxistisch) gute Argumentationen gegen ein BGE (teilweise sogar ganz gleich welches Konzept).

    Und wenn ich schon dabei bin, mache ich hier wieder Werbung für meine BGE Mindmap, in der ich versucht habe alle BGE Konzepte und die Pro & Contra Argumente neutral aufzuzeigen.

    http://www.matthias-heppner.de/schatzkiste/item/mindmap-bedingungsloses-grundeinkommen-bge.html

    Viele Grüße,
    Matthias

  4. aloa5 sagt:

    Es ist unmöglich Dir diese Fragen ohne weitergehende Ausführungen auf mehreren Seiten zu beantworten. Dafür sind zudem Rückfragen/Präzisierungen notwendig. Ich versuche nach und nach das ein oder andere dazu zu sagen.

    1. Gebe ich jedem in einer Volkswirtschaft z.b. 1000eur gehe ich davon aus, dass diese 1000eur sehr schnell nichts mehr wert sein werden.

    Die Frage ist zuerst einmal woher das Geld denn kommt. Wird es jedes Mal frisch gedruckt, sind es Steuereinnahmen usw..?

    Tendenziell wirst Du jedoch für diese Höhe (nämlich 1000) recht behalten, wenn auch niemals „nichts“ eintreten wird. Da Preise sich auf dem Markt bestimmen führt ein „einmaliges“ anheben der Kaufkraft der unteren Schicht wie bei diesem Beispiel dazu das sich Preise vor allem von knappen Gütern nach oben bewegen werden. Je knapper, desto höher. So würde beispielsweise der Eintritt in einem Freizeitpark angepasst oder Mieten würden nach oben gehen – dies zuerst in Gegenden wie München oder Köln wo Wohnraum knapp ist. Des weiteren würde sich auch der Staat bedienen. Letzteres ist zwar unlogisch, aber Unlogik ist bekanntlich kein Hindernis. (Das BGE ist selbst in den meisten Finanzierungs-Varianten davon geprägt.) So sind MwSt-Erhöhungen (also reine Inflation) welche höhere Ausgaben für HartzIV und sinken der Renten/Kaufkraft usw. zur Folge hat sind an der Tagesordnung.

    Es wird deshalb niemals „nichts“ eintreten weil mit sinken der Kaufkraft die Armut und die Gefahr der Verelendung ansteigt. Spätestens wenn man zu verhungern droht wird man daher hingehen und für die in den Modellen (wie z.B. von Straubhaar) angenommen das mehrere Millionen Menschen für rd. 3,50 EUR arbeiten gehen werden. Damit sinken die Preise wieder (zumindest theoretisch) bzw. halten sich auf einem gewissen Level konstant.

    –> Das Problem ist, das dieser Level so niedrig sein würde, das vorwiegend benachteiligte Menschen (z.B. ältere, kranke – welche z.B. in München wohnen) schon lange verhungert wären, denn diese können sich nichts dazu verdienen, zahlen aber mehr als der Schnitt (also bis der Druck etwas dazu verdienen zu müssen die Preise stabil belässt). Wobei zu überlegen wäre ob sich unter diesen Voraussetzungen ein arbeitsloser überhaupt noch in München aufhalten können würde.

    2. In keinem (mir bisher bekannten) Modell wird Erwerbsarbeit abgeschafft. Wenn aber Produktivität bzw. Wertschöpfung benötigt wird, um das BGE zu finanzieren, ändert das BGE eigentlich nichts?

    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht

    Es kommt zusätzlich darauf an aus wessen Perspektive man argumentiert. Ich halte es für wahrscheinlich und auch teilw. gewollt das sich Personen von der Erwerbsarbeit zurückziehen. Das beginnt mit den Schülern bzw. dem Beginnen der Ausbildung und der Arbeit, geht über Teilzeitarbeit bei gut ausgebildeten und damit knappen Arbeitskräften weiter bis hin zur Kindererziehung und dem Renteneintrittsalter. Das bedingt weniger BIP (ein guter Ingenieur weniger=weniger BIP) und bei knappen Leistungen (wie z.B. bei Ärzten) steigende Preise.
    Ein zurückziehen von der Arbeit ist auch empirisch belegbar wie ich im Wiki bereits ausgeführt und verlinkt habe:
    http://j.mp/d1pcQ8
    Sowohl bei SIME-DIME (USA) als auch bei MINCOME (Kanada) weisen die Daten mit Verlängerung der BGE-Dauer und in Abhängigkeit der untersuchten Gruppen ein nachlassen des Arbeitskraftangebotes bis zu 30% auf. Die über alle(!) Gruppen und Dauern (3 und 5 Jahre) gemittelte(!) Zahl von 5% bei SIME-DIME wären auf Deutschland bezogen 2mio Arbeitskräfte und geben einen Hinweis darauf wie stark der Rückgang bei einem dauerhaften BGE sein würden/könnten und was dies für das BIP, damit auch die Umlagequelle für das BGE und am Ende auch die Preise durch Verknappung bedeuten würden.

    Das soll es als Einstieg einmal gewesen sein.

    Grüße
    ALOA

  5. Rene sagt:

    Buchhaltung als Job nur weil man Geld braucht… Wir müssen uns mal dringend unterhalten, Vali! 😛
    Ansonsten sind es die bekannten, nach wie vor unbeantworteten, Fragen zum BGE. Vermutlich sind wir vermutlich nur noch nicht erleuchtet genug, um deren Beantwortung zu erkennen. Liegt also vermutlich an uns. 😉

  6. Max sagt:

    Zu 1:
    Angesprochen wird eine Inflation, bzw. eine Geldentwertung.
    Wärend die Produktionsfaktoren gleich bleiben und ausreichend Arbeitsleistung vorhanden ist, würde eine Preiserhöhung nur den treffen, der die Preise erhöht.
    Im Rahmen der allgemeinen Überproduktion, sowie des Verhältnis von Angebot und Nachfrage werden Preisschwankungen ausgeglichen werden.
    Umgangssprachlich: Ich kann mich entscheiden zwischen der Milch für 50cent oder der Milch für 1000,50Cent. Was würde ein Verbraucher wohl tun?

    Zu 2:
    Durch das BGE steht es dir frei eine Arbeit abzulehnen, ohne Finanziellen Selbstmord zu begehen, oder als Freelancer arbeiten ohne Existenzrisiko.
    Das würde dazu führen, dass gerade Kreative und Entwickler subventioniert werden würden, während heute Produktionsbetriebe subventioniert sind.

    Zu 3:
    Nein – ein Staat der ein BGE einführt senkt die Lohnkosten und erhöht die Maschinenarbeitskosten. Somit würden Importe teurer werden und Exporte billiger! Ergo macht sich eine Volkswirtschaft leistungsfähiger. Ähnlich wie bei Mehrwertsteuererhöhung.

    Zu 4:

    Wenn Nachfrage da ist, dann wird auch Produziert. Wenn die Nachfrage hoch ist wird viel Produziert. Wenn niemand Arbeiten möchte, dann werden die Löhne erhöht. Eine Wertschöpfung wird es immer geben, solange es Nachfrage gibt.
    Durch Sozialhilfe hört auch niemand auf zu arbeiten, und selbst die Reichen die schon alles haben arbeiten weiter.
    Hierbei Interesant:
    Wenn man möchte das Arme arbeiten, dann nimmt man ihnen Geld weg, wenn man möchte das Reiche arbeiten,dann gibt man ihnen Geld.

    Zu 5:
    Heute Arbeiten ja auch Leute in diesen Berufen, weil sie Geld bekommen.
    Warum sollte sich das änder? Wenn sie die Lohnkosten verringern kann man grade für unatraktive Berufe mehr Geld bezahlen.
    Beispiel:
    Heute Bekommen Pfleger 1200€
    Um den gleichen Betrag beim Arbeitnehmer zu verfügung zu stellen muss der Arbeitgeber nun nur noch 200€ zahlen.
    Selbst wenn man nun 1000€ zahlt macht man noch einen guten Schnitt.
    Der Arbeitnehmer hätte dann 2000€.

    Aber das alles wird dich nicht überzeugen, da auch hier wieder Fragen aufkommen, und es leider kein Model in der VWL gibt um das BGE zu Berechnen.
    Ehrlichgesagt gibt es nichtmals Modelle für unsere heutigen Systeme. Das neueste was es gibt ist aus den 50er Jahren…

  7. Aleks A. sagt:

    Bei den Piraten wird alles zur Zerreißprobe, bis wir endlich Diskussionskultur lernen. Alle treten aus wenn es beschlossen wird oder wenn es nicht beschlossen wird oder wenn es zu lange dauert bis zum Beschluss oder weil’s zu schnell ging oder…

    BGE kling gut, aber bis dato hat mir keiner gesagt, wie’s gehen soll. Naja, ich werde bald in kleinem Kreise mit Piraten diskutieren und hoffentlich schlauer werden.

  8. Andi sagt:

    @Max (6):

    zu 1) Du verkennst in deinem Ansatz, dass Geld nicht wertstabil ist. Wenn jeder tausend Euro mehr in der Tasche hat, werden die Leute auch bereit sein 90 cent statt 50 für einen Liter Milch zu zahlen. Geht ja auch an den armen Milchbauen, der nun endlich mehr Geld kriegt. Gleiches gilt nun vielleicht für den Bäcker, der nun auch 90cent statt 50 cent für die Brezen nimmt. Jetzt würden aber der Bäcker und der Milchbauer merken, dass sie weniger Brot und Milch haben, weil die Preise jetzt ja gestiegen sind (und effektiv mehr Brot und Milch an die BGE-Empfänger geht, was ja ursprünglich der Sinn war), weil sie aber gerne so viel Brot und Milch wie früher hätten, werden sie einfach die Preise erhöhen und Brot und Milch unter sich aufteilen. Das ist das Problem das Vali anspricht sieht man z.B. sehr gut in der Qunatitätsgleichung des Geldes (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tsgleichung#Von_Transaktionen_zum_Einkommen_.28Einkommensversion.29) Effektiv erhöhst du durch das BGE je nach Version entweder die Geldmenge M oder die Umlaufgeschwindigkeit V. Selbst unter der Annahme dass die Wirtschaftsleistung Y gleich bleibt (eventuell wird sie eher sinken), wird das Preisniveau steigen.

    Eventuell ist es hilfreich sich einfachere Modell zu überlegen um den Effekt zu verstehen. Grundsätzlich empfehle ich bei der BGE-Debatte auch gerne Modelle ohne Geld durchzudenken, so versteht man zum Beispiel, dass das BGE auf jeden Fall einer Umverteilung gleicht kommt, egal welche Umsetzung man heranzieht.

  9. cfritzsche sagt:

    Meine Ansichten in Kürze:

    1) Grundsätzlich sehe ich das Problem auch, allerdings ist es ja nicht komplett neu. Hartz IV, Kindergeld usw sind ja auch Mittel ohne Gegenleistung. Das BGE wird zwar höher liegen und für mehr Empfänger gelten, ist aber nichts grundsätzlich neues.

    3) Es ist ja nicht so, dass Deutschland von Zuwanderern überannt wird. Vorraussetzung sollte schon deutsche Staatsbürgerschaft sein, aber als zusätzlicher Anreiz für hochqualifizerte Zuwanderer könnte ich mir das sehr gut vorstellen.

    5) Hier wird das Gehalt angehoben werden müssen. Menschen in diesen Sektoren werden auch nicht-finanziell so gering geschätzt, dass sich am Gehalt einiges ändern müssen wird. Buchhalter ist z.B. für manche Leute eine Berufung. Ich glaube nicht, dass es hier an Arbeitskräften mangeln wird, wenn der Job gerecht entlohnt wird.

  10. aloa5 sagt:

    @Max

    Wärend die Produktionsfaktoren gleich bleiben und ausreichend Arbeitsleistung vorhanden ist, würde eine Preiserhöhung nur den treffen, der die Preise erhöht.

    Das kann man unmöglich so sagen. Du unterstellst das
    – sowohl Löhne
    – als auch Preise gleich bleiben
    – als auch das Arbeitsangebot gleich bleibt
    – als auch der Konsum gleich bleibt

    Nicht eines dieser vier Faktoren trifft zu. Das von Dir unterstellte Szanario existiert nicht.

    Grüße
    ALOA

  11. crackpille sagt:

    Punkt 1: Die Kernfrage ist keine des Geldes, sondern eine der Produktivität: Ist die deutsche Wirtschaft leistungsfähig genug, ausreichend Güter zu produzieren?

    Beispiel: Ein Dorf, bäuerliche Gesellschaft, 100 Menschen, jede Familie hat ein Feld und die Ernten reichen aus, um alle zu ernähren.
    Doch 10 Kinder sind Nerds und entwickeln große landwirtschaftliche Maschinen, dann werden Ländereien zusammengelegt und plötzlich braucht man bei gleich bleibendem Ertrag nur noch 10 Menschen zur Bewirtschaftung der Felder und 10 zum Bau der Maschinen.

    Ergebnis: Alle könnten theoretisch weiter glücklich und zufrieden leben, doch stattdessen gibt es jetzt 80 faule Schweine die den 20, die auf den Wirtschaftsgütern sitzen, bedingungslos ausgeliefert sind.

    Punkt 2: Niemand will Erwerbsarbeit abschaffen – warum auch?

    Punkte 3-5: http://klabautercast.de/2010/09/14/folge-39-grundeinkommen/

  12. Alloshadow sagt:

    vergesst eines nicht wer sich am meisten über das BGE Freuen würde wären dei Arbeitgeber den sie hätten bei tarifverhandlungen eine ultimative ausrede „Ihr habt doch das BGE weshalb sollen wir so viel zahlen?“ ergo wäre das ein dolch im rücken der gewerkschaften

  13. Alloshadow sagt:

    @max vergiss nur eines nicht wenn man rein aus spass an der freude arbeitet und es einem nichts ausmacht wenn man rausfliegt solltest du zu allen sehr nett sein ^^

    wenn ich etwas nur aus berufung mache kann ich mir nämlich aussuchen wieviel und wann ich es mache und das wäre dann in meinem job (zusteller) interesant da würde ich leute die ich mag bevorzugt behandeln und leute zu denen ich antipathien hätte könnten ewig und 3 tage auf ihr paket warten es würde nämlich über wochen in der basis rumliegen bis sich einer erbarmen würde dieses paket irgendwann auszuliefern ^^

    und ich glaube das die zustellung bei weitem nicht der einzige sektor wäre wo dies zutreffen würde ^^ es würde eben viel über Bakschisch (schreibt man das so ?) laufen ^^ und das kann nich wirklich der sinn der sache sein

  14. aloa5 sagt:

    @crackpille

    Bei Deinen Ausführungen hätten wir anno 1850 schon aufhören können zu arbeiten. 🙂

    Natürlich können wir auch das Gesundheits- und Pflegesystem von anno 1960 wieder implementieren. Die Ersparnis an Arbeit lässt sich recht gut quantifizieren:
    http://wiki.piratenpartei.de/Bedingungsloses_Grundeinkommen_(BGE)_-_die_Gegenrede#.22Kosteneinsparungen.22_in_B.C3.BCrokratie_und_im_Gesundheitswesen

    Sie beträgt 9% der derzeit beschäftigten (m.E. also 3,6mio Beschäftigte) und rd. 140Mrd Euro an BIP. Dann sind wir ein gutes Stück näher daran, das die Arbeit „verschwunden“ ist – und damit näher am Bedarf für ein BGE – und wesentlich näher an der dahingehenden Argumentation.

    Um es noch für manche plausibler auszuführen: Dies, nämlich das „abschalten“ der Leistungen rückwärts gehend in der Grundversorgung ist etwas was manche als zwingend ansehen. Dann sollen sich (in der Tat) die wenig verdienenden (m.E. also die BGEler) nur noch diese Grundversorgung leisten können und der Rest ist nur gegen Aufpreis zu haben (sagen wir PKV vs. GKV oder BGE-KV-Mitglieder).

    Das wollt Ihr nicht wirklich. Warum fordert Ihr es dann (und das für alle bereiche nicht nur in dieser Sparte?

    Grüße
    ALOA

  15. crackpille sagt:

    @aloa5

    Bei Deinen Ausführungen hätten wir anno 1850 schon aufhören können zu arbeiten.

    Zu arbeiten nicht, aber uns fortzuentwickeln schon. Und man kann wohl festhalten, dass es uns möglich war und heute noch viel mehr möglich ist, die Grundbedürfnisse aller Einwohner zu decken, ohne Arbeitszwang.

    Das Argument im Wiki, durch Abbau von Bürokratie gehen Arbeitsplätze verloren, ist darüber hinaus zwar zutreffend, aber nicht stichhaltig:

    Verwaltung ist keine Tätigkeit, die einer Gesellschaft irgendwie nutzt. Sie ist vielmehr ein notwendiges (?) Übel. Würden wir die gesamte Staatsverwaltung von heute auf morgen durch einen Supercomputer ersetzen können, hätten wir nicht X Millionen Arbeitslose mehr, sondern X-Millionen Menschen, die sich mit sinnvollen Dingen beschäftigen könnten; wie sind doch keine Vogonen!

    Verwaltung geht damit Hand in Hand mit all den Arbeitsplätzen, die lediglich noch auf Grund von staatlicher Subventionierung bestehen, bspw. Kohle. Diese machen wirtschaftlich keinerlei Sinn und sind nicht mehr als eine riesige ABM-Maßnahme, weil „Arbeitsplatzverlust“ DAS rote Tuch ist.

    Eine Sache sollte man übrigens auch noch bedenken, wenn man sagt, „wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.“ Das Dilemma einer Konsumgesellschaft ist, dass Menschen die nicht essen, auch kein Essen kaufen. Da bleibt wenig Raum für Inlandsnachfrage.

    Schmeißen wir also die gegenwärtigen Sozialleistungen, Verwaltungskosten, Subventionen für tote Industrien, Subventionen für Ansiedelung, damit bloß neue Arbeitsplätze entstehen und Geld für Konjunkturprogramme auf einen Haufen, dann kann man doch ein adäquates BGE schaffen, das all die Probleme, die mit dem Geld gelöst werden sollen, viel besser löst.

    Entlastet man dann noch den Faktor Arbeit zu Lasten des Konsums, verbreitert die Bemessungsgrundlage und erfasst gleichermaßen alle „Einkommen“ als Einkommen und nutzt für die Einziehung vielleicht ein automatisches Verrechnungskonto, streicht Ausnahmetatbestände, die ohnehin nur Steuerberatern und ihren Kunden nützen, streicht überkommene Vorschriften, die selbstverantwortliches Arbeiten nur erschweren und verteuern (Meisterzwang, Zwangsmitgliedschaften in IHK & Co.), dann bin ich sicher, würden wir eine Menge Innovationspotential in diesem Land wecken.

    Man sollte BGE nicht isoliert betrachten, sondern als Gesamtkonzept.

  16. korbinian sagt:

    1. nein. es wird umverteilt (komm mir jetzt nicht mit der kommunismuskeule), kein neues geld aus dem nichts gezaubert.
    2. richtig. will es auch gar nicht. ganz im gegenteil – es provoziert produktivitätssteigerung
    3. wenn du eine perfekte welt willst müsste es weltweit eingeführt werden. dein argument: für verbesserungen zu kämpfen ist falsch weil dadurch leute mehr bock hätten staatsbürger zu werden. meinst du das ernst? wenn das die maxime politischen handelns sein soll, gute nacht. davon abgesehen sind wir ein abwanderungsland und wir sollten uns langsam mal überlegen wie wir mehr leute nach deutschland holen.
    4. glaube spielt dabei keine rolle. es gibt anthropologische konstanten. menschen wollen mehr (als andere). oder wie erklärst du dir fortschritt?
    5. unbeliebte arbeiten werden besser bezahlt oder automatisiert. angebot & nachfrage. durch ein bge wird der arbeits“markt“ zu einem freien markt, mit all den vorteilen.

  17. korbinian sagt:

    nochmal zu punkt 3.

    deine schlussfolgerung ist an absurdität kaum zu überbieten. ein bge sei schlecht weil dadurch eine einwanderungswelle „droht“? eigentlich eine gute sache wenn menschen nach deutschland einwandern wollen, würde man meinen – und du kommst mit nazi-vergleichen? ich persönlich würde es definitiv befürworten die enbürgerung massiv zu vereinfachen und auch nicht-staatsbürgern die hier arbeiten und steuern zahlen ein bge zu gewähren, wenn sie es schon mitfanzieren. davon abgesehen: überleg dir mal was für politische forderungen rauskämen wenn man deine aussagen umdreht? es hier so ungemütlich wie möglich zu machen, so dass nur noch wenige leute lust haben hierher zu ziehen? mal abgesehen davon dass wir ein auswanderungs- und kein einwanderungsland sind ist das eine sehr durchgeknallte vorstellung von politik.

  18. @ Korbinian

    1.

    Ob beim BGE wirklich etwas umverteilt wird, hängt sehr stark vom genauen BGE Konzept ab. Das Götz Werner Modell (ich habe glaube ich auf Twitter gelesen, dass du diesem auch skeptisch gegenüber stehst), mit seinen 1500 € BGE + alleinige Finanzierung über Konsumsteuern würde in der Tat nur eine Umverteilung bewirken, die von arm zu reich. Zudem würden hier genau die Effekte eintreffen die Andi (8.) beschrieben hat (Preisanpassung an höheres BGE Niveau).

    Die Kommunismuskeule ist bei der Diskussion und bei der politischen Umsetzung in der Tat ein Problem, aber kann nun einmal nicht verhindert werden.

    2.

    Sehe ich ähnlich wie du. Arbeitsplätze, welche selbst bei Vollzeit nur knapp über Hartz IV oder darunter liegen sehe ich als Subvention an, welche die Piratenpartei im Normalfall (außer zur Erschließung von Zukunftsbranchen) ablehnt. Wenn ein Arbeitsplatz selbst bei Vollzeit nicht mehr als z.B. ein 800 € BGE (inkl Miete) als Gehalt wirtschaftlich leisten könnte, dann kann auf diese Arbeitsplätze verzichtet werden, auch dann, wenn diese auch höherwertige Arbeitsplätze (dann aber in einem geringeren Maß) generieren.

    3.

    Nunja, fast alle BGE Modelle begrenzen die Berechtigung (weswegen fast kein BGE Modell das „B“ zu 100% in Anspruch nehmen kann) auf deutsche Staatsbürger. Und je höher und bedingungsloser ein BGE wäre umso restriktiver die Anforderungen an ausländische Staatsbürger die deutsche Staatsbürgerschaft zu beantragen (oder zumindest die deutsche Staasbügerschaft, die zum BGE berechtigt), da muss man sich nichts vormachen.

    4.

    Glaube spielt insofern schon eine Rolle, denn die gescheiterten kommunistischen Staaten haben aufgezeigt, dass gesellschaftliche Ideologien / Utopien eine Wirtschaft nicht von selbst dazu befähigen, die eigene Ideologie auch in der Realität dauerhafte Anwendung finden zu lassen. Jedoch ist dies m.E. kein Grund jegliche BGE Konzepte zu verwerfen.

    5.

    Im Grunde hast du recht, nur würde dies wiederum den Wert eines BGE’s relativieren, wenn dadurch Dienstleistungen oder Produkte aus der unliebsamen Ecke deutlich teurer würden. Dennoch (wie oben geschrieben) lehne ich dieses Argument gegen ein BGE ab, weil es den ökonomischen Zwang für gewisse Personengruppen unliebsame Arbeiten machen zu müssen legitimiert. In dieser Hinsicht bin ich ideologisch und lehne einen solchen ökonomischen Arbeitszwang ab.

    Fazit:

    Insgesamt sehe ich es aber wie @crackpille (15.), dass das BGE nur ein Teil! eines wirtschaftlichen Gesamtkonzepts sein kann. Ohne eine Vermögensumverteilung (und hier verbitte ich mir auch die Kommunismuskeule) würden alle wirtschaftlichen politischen Veränderungen nur Symptombekämpfung bleiben, wenn man den Anspruch erhebt, alle Bevölkerungsteile gleich zu behandeln und deren wirtschaftliche Prosperität zu fordern. Das Hartz IV Konzept und die generelle Ausdehnung eines Niedriglohnsektors mag dazu führen auch höherwertige Arbeitsplätze zu erhalten oder gar zu generieren, aber wenn das nur zu dem Preis geschieht, dass immer mehr Bevölkerungsteile in prekäre wirtschaftliche Verhältnisse rutschen, dann lehne ich diese wirtschaftliche Denkweise ab.

    Viele Grüße,
    Matthias

  19. korbinian sagt:

    @matthias

    1. auch im werner-modell wird umverteilt. ich kenne kein bge konzept dass sich dadurch finanziert neues geld zu drucken. aber ja ich geb dir recht: ich bin kein großer freund von diesem modell, ich wäre da eher für eine mischkalkulation
    2. ein bge hat defintiv zu folge dass manche arbeiten schlechter bezahlt werden wie jetzt. ein bge würde in branchen angenhmer tätigkeiten mit wenig qualifikationsvorraussetzungen wie ein kombilohn wirken. man kann sich überlegen ob man nicht noch zusätzlich nen (niedrigen) mindestlohn einführt. aber eigentlich widerspricht dass dem konzept und wäre wieder paternalistische sozialdemokratische politik. ich vertraue da dem markt. mindestlohn hätte halt den vorteil arbeit weiter zu sanktionieren und damit zur folge dass weiter rationalisiert wird, aber das is evtl dann doch zu radikal.
    3. wie gesagt: es muss ja ziel sein MEHR leute nach deutschland zu holen. nicht auf bild-propaganda reinfallen.
    4. wie gesagt: es gibt wissenschaftlich erforschte anthropologische konstanten. aber natürlich kann in keinem konzept die zukunft vorhergesagt werden, deswegen auch langsames hernatasten oder sandboxing.
    5. es ist gut wenn gewisse unbeliebte aber absolut notwendige dienstleistungen wie zb altenpflege teurer werden. da bin ich auch ideologisch!

  20. @ Korbinian

    1.

    Hier muss ich dir widersprechen. Zwar verspricht das Werner Modell umzuverteilen, dies kann jedoch allein aus logischen Gründen nicht passieren. Das Werner Modell stellt im Grunde jeden glücklich, die BGE Empfänger durch die recht hohe Summe i.H.v. langfristig 1500€, und auch die Unternehmer mit dem Wegfall aller Unternehmenssteuern.

    Die Annahme, dass sich das BGE durch die Mehrwertsteuereinnahmen finanziert entspricht nicht der Realität (hiefür muss man nicht einmal VWL Theorien hernehmen, welche selber sich niemals in der Praxis beweisen lassen), da hier in der Tat Geld gedruckt werden müsste (da die Reichen nicht ärmer werden (durch den Wegfall aller sonstigen Steuern sogar reicher) und die Armen ebenfalls reicher und die „Mittleren“ zumindest nicht ärmer, werden die 1500 € bezüglich Kaufkraft letztlich nicht mehr sein (sehr wahrscheinlich sogar weniger) als Hartz IV. Und dies bedeutet Inflation bzw. Geld drucken (=Geld aus der Luft).

    Jedoch gilt dieser Kritikpunkt nur speziell für das Werner Modell, jedes andere BGE Konzept hat eine Umverteilung im Sinn.

    2.

    Deine Aussage ist korrekt, wenn man folgende Annahme macht.

    —– Die Kaufkraft bleibt in € gleich ——

    Wenn die Kaufkraft in € bei einem BGE gleich der jetzigen bleiben würde, dann stimmt deine These. Wenn jedoch, wie häufig aus Kritikerecke vermutet wird, die Kaufkraft durch ein BGE nicht! gleich bleibt, weil sich z.B. das Preisniveau an ein BGE anpassen würde, dann würde deine These nicht stimmen.

    Beispiel: Es wird ein BGE i.H.v. 1000 € eingeführt. Das Preisniveau passt sich insofern an, als dass die Lebenshaltungskosten in dem Maße steigen, dass die 1000 € einen Lebensstandard ermöglichen wie vorher Hartz IV oder gar leicht darunter (eine alleinige Gegenargumentation der Wettbewerb würde die Preise unten halten greift nicht ganz). Wenn nun jemand ein soziokulturelles Gehalt haben will wäre dieser nun doch wieder auf eine Arbeit angewiesen und wenn nun hier aufgrund des BGE die Löhne stark sinken sollten, dann könnte sich durchaus die Situation für denjenigen im Vergleich zur Hartz IV Zeit verschlechtert haben.

    Hier würde ich mir andere Maßnahmen wie z.B. einen flankierenden Mindestlohn wünschen, auch wenn dies natürlich „unpiratig“ staatliche regulatorische Einmischung in die Wirtschaft bedeutet.

    Dies ist nur eine Hypothese, sollte aber bei der Diskussion um ein Konzept des BGE eingeplant werden.

    3.

    Keine Angst, ich bin BILD resistent. Jedoch kann man es sich nicht so einfach machen. Das Deutschland ein Einwanderungsland ist, hat ja selbst die CDU (bis auf die letzten Wochen) eingesehen. Jedoch ist für die Realisierung eines BGE (und dessen Konzeption) schon von Bedeutung wer alles BGE berechtigt ist. Hier spielt nicht nur die Staasangehörigkeit eine Rolle, sondern z.B. auch das Alter (viele BGE Konzepte sehen kein oder nur ein geringeres BGE für Kinder vor). Letztlich muss die eigene Ideologie weichen, insoweit das BGE auch erwirtschaftet werden muss. Dennoch glaube ich nicht, dass ein BGE deswegen abzulehnen ist, da genug Wirtschaftskraft und Vermögen vorhanden ist, um ein BGE zu ermöglichen OHNE die freie Marktwirtschaft mit seiner Möglichkeit seine Leistungsfähigkeit durch ein hohes Vermögen zur Schau stellen zu können, abgeschafft oder gar durch einen „Kommunismus“ ersetzt werden müsste.

    4.

    Hier gebe ich dir recht. Man sollte sich auch immer bewusst machen, dass KEINE wirtschaftliche Theorie sich bisher jemals hat beweisen lassen. Keynesianismus, Klassik, Neokeynesianismus, Neoklassik, etc.. sind alles Erklärungsversuche wirtschaftlichen Handelns, aber sie sind bis heute nur Theorien.

    5.

    Auch hier stimme ich dir zu, jedoch muss in meinen Augen sichergestellt sein, dass z.B. ein BGE immer ausreichen muss (oder staatliche Sonderzuschläge einführen), dass jemand sich z.B. eine Altenpflege IMMER leisten kann, auch dann wenn diese durch ein BGE evt. sehr viel teurer werden würde.

  21. korbinian sagt:

    @matthias

    1. ok. du scheinst dich damit mehr beschäftigt zu haben als ich, aber da ich eh kein anhänger dieser variante bin, muss ich die auch nicht verteidigen 🙂
    2. die kaufkraft bleibt selbstverständlich nicht gleich, da kann man sich relativ sicher sein. ob sie nach oben oder unten geht hängt von der denkschule ab. deswegen bin ich ja dafür ein bge langsam und schrittweise einzuführen und pragmatisch auf die entwicklungen zu reagieren.
    3. ganz unabhängig vom bge muss man sich migrationsfragen stellen. das hat nur indirekt was mit bge damit zu tun, aber kann auch gerne gleichzeitig in angriff genommen werden. nur ganz kurz: deutschland ist kein einwanderungsland mehr. es wandern inzwischen mehr leute ab. klingt absurd wenn man die populismusdebatten verfolgt, aber einfach mal stats checken.
    4. jup
    5. stimme dir zu. ein bge sollte auf keinen fall etwaige leistungen für leute ersetzen die mehr als den regelsatz brauchen. es wird immer bedürftige geben die mehr brauchen. das is ein ganz wichtiger punkt der in der bge-debatte oft übersehen wird.

  22. @ korbinian

    1.

    Ja, gerade das Werner Modell macht es so schwierig ein BGE an sich vielen „normalen“ Leuten näherzubringen, weil dieses das Bekannteste ist und von vielen favorisiert wird, weil es scheinbar keine Nachteile kennt. Jedoch kann es nicht funktionieren (und das wissen ebenfalls viele auch und diskreditieren dann ein BGE an sich) und politisch wäre so ein radikales Konzept ohnehin nicht durchsetzbar, nicht einmal in Ansätzen. Aber es gibt ja zum Glück noch genügend andere BGE Konzepte.

    ————————————————————————————————————–

    Wenn jemand wirklich immer noch das Werner Modell favorisieren sollte, bitte dieses Modell ansehen

    http://www.iovialis.org/download/Dilthey-Modell.pdf

    Das Dilthey Modell ist dem von Werner sehr ähnlich, sieht aber wenigstens eine Umverteilung durch eine Sozialumsatzsteuer und eine Sozialgewinnsteuer vor.

    ————————————————————————————————————–

    2.

    Stimme dir da zu.

    3.

    Das aus Deutschland mehr Menschen aus- statt einwandern weiß ich 😉 Gerade deshalb (und wegen der demografischen Entwicklung) wurde Deutschland bisher (CDU schwenkt jetzt populistisch um) als Einwanderungsland dargestellt, also dass man Einwanderung prinzipiell möchte und nicht, dass die Bilanz tatsächlich positiv pro Einwanderung ist. Die politische Frage, die derzeit diskutiert wird ist ja, ob man noch gezieltere (Stichwort Fachkräfte) Einwanderung haben möchte. Im Hinblick auf die Finanzierung eines BGE wäre es natürlich von Vorteil, wenn wir Einwanderung hätten, welche das BGE finanzieren anstatt es selbst in Anspruch zu nehmen.

    Aber wie gesagt, es ist erstens genügend Wirtschaftskraft und Vermögen in Deutschland existent und zweitens könnte man vorerst das BGE rein auf deutsche Staatsbürger oder in Deutschland seit x Jahren lebenden Personen beschränken (was ohnehin fast jedes BGE Konzept vorsieht), um die politische Durchsetzbarkeit eines BGE zu erleichtern. Je nachdem wie es wirkt, kann man dann die Beschränkungen mit der Zeit aufheben.

    4. ebenfalls jup 😉

    5. Und wieder Übereinstimmung.

  23. korbinian sagt:

    das läuft doch wie am schnürchen mit der gegenseitigen überzeugung und selbstüberlistung!

    @matthias

    zu 1.
    ich muss mich da ernsthaft nochmal informieren. ich hab die finanzierung immer als spinnerei abgetan, aber das menschenbild von werner fand ich sympathisch. muss dazu nochmal intensiver nachdenken. immerhin hat der mich drauf gebracht mich damit ausführlicher mit dem bge zu beschäftigen. grade dass auch hardcore-kapitalisten wie friedman ähnliche forderungen aufstellten und auch linksradikale ähnliche thesen haben hat mich auf den geschmack gebracht. inzwischen finde ich es einfach nur pragmatisch.
    zu 3.
    das is ein sehr wichtiges thema, sollte aber getrennt diskutiert werden

  24. Alloshadow sagt:

    aber mal ne andere frage ist das überhaupt gesetzlich möglich ? ich denke nämlich nicht das das im EU Raum bzw. im Euroraum möglich ist zb. aufgrund des stabilitätspaktes und die EU wird auch nicht einfach mit einem grinsen zusehen wenn einer der besten beitragszahler einfach alle seine bisherigen grundsätze über bord wirft und gelinde auf das Bip sch…….

    Im übrigen könnten wir unseren hohen westlichen standart sicher nicht aufrecht erhalten da wir vom export bzw. von der veredelung leben da wir keine großen bodenschätze haben und ihr könnt euch sicher sein Audi, BMW, VW, Bayer….. werden ziemlich schnell sich andere domizile suchen und die Werkshallen auslagern ergo werden wir anschließend mehr importieren müssen was dazu führt das wir in bälde keine wirtschaftsgüter mehr importieren können, da das geld (fast) nur noch in eine richtung fließt und zwar ins ausland.

    Also bleiben uns nur 2 möglichkeiten a) wir werfen die gelddruckmaschin an und haben nach der schleichenden eine gallopierende und danach wahrscheinlich eine hyperinflation was sich im übrigen die Eurozone nicht bieten lässt und uns hinaus wirft und wir dann völlig ohne währung dastehen (führen wir hald die D.Mark wieder ein) was aber nur b) hinauszögert eine völlige verarmung der gesellschaft wir auf dem land haben damit nicht sooooooo viele probleme wir holen uns eben wieder ein paar hühner und schweine und machen wieder auf landwirtschaft …. viel spass in der großstadt

  25. @ allowshadow

    „aber mal ne andere frage ist das überhaupt gesetzlich möglich ? ich denke nämlich nicht das das im EU Raum bzw. im Euroraum möglich ist zb. aufgrund des stabilitätspaktes und die EU wird auch nicht einfach mit einem grinsen zusehen wenn einer der besten beitragszahler einfach alle seine bisherigen grundsätze über bord wirft und gelinde auf das Bip sch…….“

    Wenn das BGE nur über Schulden finanziert werden würde, dann gäbe ich dir recht. Aber dies sieht zumnidest in der Theorie kein BGE Modell vor. BGE Modelle kommen ja sogar aus der wirtschaftsnahen Ecke (liberales Bürgergeld, HWWI-Straubhaar-Modell, Althaus-Modell), insofern stimmt es nicht, dass ein BGE automatisch zu einem niedrigen BiP und höherer Verschuldung führen muss. Gerade die Konzerne (das wird ja eben gerade aus linker politischer Richtung immer an einem BGE kritisiert) hätten ein Interesse an einem BGE, weil dies zu Lohnsenkungen führen könnte/würde.

    „Im übrigen könnten wir unseren hohen westlichen standart sicher nicht aufrecht erhalten da wir vom export bzw. von der veredelung leben da wir keine großen bodenschätze haben und ihr könnt euch sicher sein Audi, BMW, VW, Bayer….. werden ziemlich schnell sich andere domizile suchen und die Werkshallen auslagern ergo werden wir anschließend mehr importieren müssen was dazu führt das wir in bälde keine wirtschaftsgüter mehr importieren können, da das geld (fast) nur noch in eine richtung fließt und zwar ins ausland. “

    Der Export wäre doch vom BGE nicht negativ betroffen, die Konzerne müssten das BGE ja nicht ausbezahlen (Siehe Oben). Das mit dem Fließen des Geldes ins Ausland. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube du hast (wie so viele) nur das Werner Modell mit seinen alleinigen Konsumsteuern im Sinn, oder? Hier würde in der Tat ein Geldmittelabfluss ins Ausland erfolgen, aber dieses BGE Modell lehne ich auch ab.

    „Also bleiben uns nur 2 möglichkeiten a) wir werfen die gelddruckmaschin an und haben nach der schleichenden eine gallopierende und danach wahrscheinlich eine hyperinflation was sich im übrigen die Eurozone nicht bieten lässt und uns hinaus wirft und wir dann völlig ohne währung dastehen (führen wir hald die D.Mark wieder ein) was aber nur b) hinauszögert eine völlige verarmung der gesellschaft wir auf dem land haben damit nicht sooooooo viele probleme wir holen uns eben wieder ein paar hühner und schweine und machen wieder auf landwirtschaft …. viel spass in der großstadt“

    Auch hier gelten deine Ausführungen im Großen und Ganzen für das Götz Werner Modell. Bei der grünen Grundsicherung beispielsweise

    http://www.grundsicherung.org

    würde es mit ca 800 € BGE (inkl. Miete) bestimmt keine galoppierende Inflation geben. Ansonsten empfehle ich dir dich ein wenig mehr mit einem BGE zu beschäftigen. Gerne auch vorerst anhand von wirtschaftsfreundlichen Modellen Diese sind in Zukunft auch (leider) sehr viel wahrscheinlicher als emanzipatorische BGE Modelle. Die neoliberalen Modelle lehne ich jedoch ab, da diese die gesellschaftliche Spaltung in Arm und Reich nicht aufhalten bzw. noch ausweiten würden

    http://www.liberale.de/Liberales-Buergergeld-statt-Hartz-IV/4565c8376i1p112/index.html

    https://www.uni-hohenheim.de/kath-theol/HWWI_Grundeinkommen_2007.pdf

    Jedoch ist es von diesen Modellen zu sozialeren gar nicht mal so weit.

    Und letztendlich ist es natürlich auch eine Frage der eigenen politischen Überzeugung. Wer das jetzige System für naturgegeben erachtet und nur Korrekturen an diesem vollziehen will, ohne die Spaltung in Arm und Reich umkehren zu wollen, der wird naturgemäß mit Korrekturen nichts ändern können. Genauso wie Rösler mit seinen Gesundheitsreformen auch nur dazu beitragen wird Scheibchen für Scheibchen das solidarische System zu verdrängen. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob dies in Kooperation oder nicht mit den Großunternehmen geschieht.

    Jedoch, ich sage es nochmal. Das BGE alleine wird kein soziales Allheilmittel sein, es sind noch andere wirtschaftspolitische Forderungen zu stellen.

  26. korbinian sagt:

    @alloshadow

    du stellst die unter nem bge mehr vor als es ist. wenn dus dir wie ne große steuerreform mit großzügigen freibeträgen vorstellst wirkt es gleich wesentlich weniger „gefählich“. wie kommst du drauf dass D auf das BIP scheißen würde? es geht drum einer sich verändernden arbeitswelt rechnung zu tragen, weg von dier industriegesellschaft, hin zu einer dienstleistungs- und wissengesellschaft. unsere exportgeilheit ist übrigens nicht gerne gesehen bei den anderen eu-ländern. was hat bge damit zu tun dass bmw, und co pleite gehen? die lohnnebenkosten würden doch massiv gesenkt werden. wieso würde die gesellschaft auf dem land völlig verarmen?

  27. Alloshadow sagt:

    nein das volk würde am land nicht verarmen sondern die gesellschaft allgemein nur die am land haben damit weit weniger probleme wir stellen einfach wieder auf landwirtschaft um wie wir es schon seit (ausgenommen die letzten 50 bis 60 jahre) schon immer gemacht haben dies geht in der stadt vor allem großstadt nicht deshalb viel spass ^^

    und in der veränderten arbeitswelt müsste nur noch der arbeiten der wo arbeiten möchte laut deiner propaganda und ganz ehrlich wer stellt sich FREIWILLIG stundenlang ans band ? keiner also laufen BMW und Co die mitarbeiter davon und wenn sie diese in D nicht mehr bekommen gehen sie eben ins ausland …

  28. korbinian sagt:

    ich nehme an auch BMW arbeiter arbeiten um geld zu verdienen und nicht weil sie dazu gezwungen werden. falls das der fall sein sollte würde ich dem nicht hinterhertrauern, du schon? nochmal: die lohnkosten im niedriglohnsektor werden eher fallen ausser es sind extrem unangehnehme jobs – dann muss automatisiert oder besser bezahlt werden, im normalfall und je nach modell bleiben die kosten aber trotzdem unter den jetzigen lohnkosten. im aktuellen system ist das „problem“ des outsourcings wesentlich größer als mit BGE: wie kommst du also drauf die jobs würden dann ausgelagert?

  29. korbinian sagt:

    @alloshadow

    und nochwas: wenn ich arbeit meine meine ich klassische lohnarbeit. ehrlich gesagt kenn ich in meinem umfeld niemanden der nicht arbeitet. aber einige die dafür kein einkommen gezahlt bekommen.

  30. korbinian sagt:

    @aloshadow

    nochwas: ein bge führt dazu dass sich arbeit erst wieder lohnt. hartzIV hält aktiv davon ab! lohnabstandsgebot und so. die hartzIV empfänger die ich kenne arbeiten schwarz, mit bge könnten die wieder legal arbeitem (je nach modell einkommens)steuern zahlen und würden weniger gegängelt werden. ausserdem könnte man den verwaltungsapparat abbauen. win-win-win situation.

  31. Alloshadow sagt:

    das sehe ich nicht so es würde ein allgemeiner ordentlicher mindestlohn von 8,50 viel effektiver das lohndumping unterbinden und zwar ohne irgendwelche ausnahmen

    wie gesagt ich sehe das BGE (ob nun bewusst oder nicht) als einen versuch der gewerkschaftsstruktur einen irreparablen schaden zuzufügen

  32. korbinian sagt:

    @alloshadow

    bin da durchaus bei dir. einem mindestlohn stehe ich ja gar nicht kritisch gegenüber.

  33. Frank Kratzig sagt:

    Danke, es gibt wohl doch noch vernünftige Piraten. Auch, wenn ich inzwischen nicht mehr die Piraten wählen werde, so geben solche Blogposts doch ein Fünkchen Hoffnung, dass es mal wieder so sein kann. 🙂

  34. 1000Sunny sagt:

    Hi,

    soweit ich weiß hat Luxemburg schon ein BGE (heißt dort wahrscheinlich anders). Das sind 1400€ für jeden.

  35. Alloshadow sagt:

    die können sich das auch leisten als schwarzgeldhochburg 😉 durch HypoRealAdria ? (des kreditinstitut wo bayern für nen euro wieder verkauft hat ) bekommt auch in österreich die nächsten 2 jahre noch jeder fahranfänger nen 1000er zum führerschein beigeschossen durch bayrische steuergelder ^^

  36. meta sagt:

    Ahoi,

    eine erfrischend anregende Diskussion. Sozusagen ein Lehrbeispiel piratischer Diskussionskultur. Ich glaube, so langsam fangen wir alle an, zu begreifen, dass es gar nicht anders geht, wenn wir als Piratenpartei insgesamt auch politisch Erfolg haben wollen. Das BGE ist da m.M.n. ein hervorragendes Thema, da es deutlich weniger ideologisiert ist als andere aktuelle politische Themen (Die Integrationsdebatte oder der Atomausstieg etwa). Wir sollten es deshalb auch innerhalb der Piratenpartei nicht unnötig weiter ideologisieren sondern uns nur an sachliche Fakten halten.

    Außerdem bietet das BGE bereits viele verschiedene Modelle aus unterschiedlichen politischen Richtungen. Diese gilt es zu analysieren (hier sind einige schon weiter vorgedrungen als andere, was relativ normal ist) und dann das bestmögliche daraus zu entwickeln. Mein Dank an dieser Stelle gilt Matthias Heppner, der immer wieder auf diese verschiedenen Modelle hinweist und ja mit seiner Mindmap bereits Pionierarbeit innerhalb der Piraten dazu geleistet hat.

    Aber auch andere (Korbinian, aloha5, crackpille etc.) sind von ihrer jeweils eigenen Herangehensweise voll im Stoff und das verspricht eine spannende Diskussion, die wir dann sicherlich in Chemnitz vertiefen werden. Danke für Euer Engagement.

    Die erklärten Gegner eines BGE möchte ich bitten, sich zunächst stärker in die Thematik einzuarbeiten oder, wie validom das hier idealtypisch macht, ihre Fragen zu stellen.
    Alternativ bliebe natürlich die Möglichkeit, eigene Sozialstaatsmodelle zu entwickeln, wie das, wenn ich das richtig erinnere, aloha5 ansatzweise bereits versucht hat. Hierbei darf aber die aktuelle politische Landschaft nicht aus den Augen gelassen werden.

    So ist die BGE-Debatte natürlich ewig alt, sie erreicht dank des aktuellen Engagements vieler Menschen insbesondere in zig parteiunabhängigen Bürgerinis in Deutschland, der Schweiz, Österreich (um nur im deutschsprachigen Raum zu bleiben) so langsam aber sicher einen kritischen Punkt bzw. die so genannte kritische Masse. Wer da mit weiteren Alternativmodellen gegenhalten will, der sollte sich auf ebenfalls mindestens 20 Jahre gesellschaftspolitische Vorbereitung einstellen.

    Indem wir uns aktiv in die aktuelle BGE-Debatte einmischen und es darüber hinaus schaffen, ein gutes, nein, das beste Modell zu entwickeln, sind wir mMn auf einen Schlag ganz weit vorn in der deutschen Sozialpolitik. Ich verrate hier sicher nicht zuviel, wenn ich sage, dass bereits an einem Modell gearbeitet wird. Dieses sollte dann kritisch hinterfragt und fachlich ergänzt aber nicht gleich wieder zerrissen werden.

    Persönlich neige ich dazu, vollkommen ideologiefrei aus den vorhandenen Modellen das beste zu machen. Das schaffen wir nur durch die „kollektive Intelligenz“ aller interessierten Piraten. Durch unsere ideale Vernetzung sollte uns das deutlich leichter fallen als vielen anderen. Wir sollten dabei weniger auf Götz Werner schielen als uns das Fachwissen und die Erfahrungen der vielen Bürgerinitiativen und Aktivisten anhören. Auch wenn der aktuelle Schwerpunkt der BGE-Bewegung in Berlin und vielleicht in der Schweiz zu finden ist, Bürgerinis gibt es zum Thema auch in Bayern und Baden-Württemberg. 😉

    Meine eigene Erfahrung ist, dass die Initiatoren von „Unternimm das jetzt“ begeistert sind vom Beschluss des BuVo, zur BGE-Demo am 6.11.2010 in Berlin aufzurufen. Auch ergibt sich daraus eine gute und fruchtbare Kooperation mit Basisinitiativen. Wie etwa auch bei uns vermeintlich näher liegenden Themen wie der auf den FsA-Demos thematisierten, wären wir als Partei ohne diese Basisinitiativen (FoeBud, AK Vorrat, etc.) ziemlich allein.
    Wir müssen also nur eine überwiegend positive Erfahrung auf ein anderes Thema übertragen. Dann werden wir für einen nicht zu unterschätzenden Teil der potentiellen Wähler auch jenseits unserer Kernthemen deutlich attraktiver werden. Zudem bietet die Demo eine willkommene Möglichkeit, mit Basis-Aktivisten in Kontakt zu kommen.

    Ich könnte hier jetzt noch seitenweise inhaltlich auf validoms Fragen oder die hier geführte Diskussion eingehen. Das erspare ich mir, da es andere schon vorbildlich getan haben. Insbesondere den Dialog zwischen Matthias Heppner und Korbinian halte ich für beispielhaft aber auch alle anderen tragen Ihren Teil zur Diskussion bei.

    Weiter so Piraten! Wir sehen uns hoffentlich am 6.11.2010 in Berlin oder spätestens in Chemnitz.

    meta (BGE-Squad Berlin)

  37. Jorges sagt:

    Hi Vali, hab heute von diesem Artikel erfahren, anbei meine Antworten zu den Fragen. Ich habe die Diskussion hier drunter nicht ganz verfolgt, einiges könnte sich also doppeln.

    1) Das Ziel eines BGEs ist nicht, dass alle Leute genau das BGE mehr an Einkommen haben. Das BGE soll vielmehr in die bestehenden Einkommen „hineinwachsen“. Wenn ich also z.B. heute 1800 EUR verdiene und ich dann 1000 EUR BGE bekomme, würden mir ja nur noch 800 EUR Lohn genügen, um das gleiche wie vorher zu haben. Die 1000 EUR, die der Arbeitgeber an meinem Lohn spart, werden ihn aber mittels passender Abgabe/Steuer (je nach Modell Konsum~, Einkommen~) vom Staat abgenommen – der mir sie dann als Grundeinkommen ausbezahlen kann.

    Kurz: Das BGE ist also eine teilweise Sozialisierung der Löhne, und zwar jenes Teils, der für Existenz und Teilhabe nötig ist.

    2) Das BGE will nicht die Erwerbsarbeit abschaffen, würde aber eine Wirtschafts- und Sozialpolitik ermöglichen, die nicht mehr von dieser abhängig ist und sich dann voll auf Produktivität und Wertschöpfung konzentrieren könnte. Automatisierung mit massivem Arbeitsplatzabbau – mit BGE möglich.

    Zudem ändert es sehr wohl etwas daran, _welche_ Arbeit geleistet wird. Jeder kann viel mehr als heute das tun, was er für sinnvoll hält. Kleines Beispiel: Einen Layouter für ein politischen Flyer wird viel leichter zu finden sein als für eine Werbebroschüre.

    3) Schon heute ist Zuwanderung und die Verfügbarkeit von Sozialleistungen stark reglementiert. Das BGE würde daran erst einmal nichts ändern. Dieses Argument von Dir kann übrigens gegen jede Verbesserung in Deutschland gerichtet werden.

    4) Ja, naja. Man muss der Überzeugung sein, dass die Mehrheit der Menschen sich einbringen will. Es kann aber durchaus sein, das bestimmte Arbeiten, in denen wenige einen Sinn sehen, weniger erledigt werden. Das ist aber gut so.

    Trotzdem: Das BGE lässt auch weiterhin die Möglichkeit, nur wegen des Lohns zu arbeiten. Das Lohnabstandsgebot (Wer arbeitet, soll mehr haben als der, der nicht arbeitet) wird aber viel besser realisiert als heute. Denn jeder Zuverdienst kommt zum Grundeinkommen voll obendrauf, anders als heute bei ALG2.

    5) Zur Müllabfuhr bitte unbedingt das anschauen. Ansonsten bleiben bei jeder zur erledigenden Arbeit 3 Möglichkeiten: die Bedinungen so verbessern (Lohn, Arbeitsumgebung), dass sie jemand macht / sie automatisieren / sie selbst machen. Wenn nichts davon in Frage kommt, kann das Gut bzw. die Dienstleistung eben nicht mehr angeboten werden. Der Straßen-Schuhputzer könnte da ein Beispiel sein für eine „ausgestorbene“ Tätigkeit.

  38. 1000Sunny sagt:

    Hi ValiDOM,

    ich würde gerne folgende Gegenfrage beantwortet haben: Wie sieht die Piratenantwort aus, wenn auf einmal ein Großteil der Bevölkerung durch eine technischne Neuerung nicht mehr für die Arbeit gebraucht wird. Hier ist einiges in der Pipeline. Ich nennen jetzt mal eine Nummer von 4.000.000 Bürgern.
    Was dann – wenn nicht BGE?

  39. NeuDenker sagt:

    Das BGE 2.0 ist da… das bandbreitenmodell.de

    Informiert EUCH…

  40. Pingback: BGE: Die zwei Grundirrtümer | ValiDOM's Welt

  41. Thomas Preymesser sagt:

    zu 1.
    Wie kommst du darauf? Auch mit einem BGE werden die Preise immer noch durch Angebot und Nachfrage geschaffen. Du bist also der Meinung, es käme zu „1 Brötchen kostet dann 2 Euro“? Wer soll diesen Preis zahlen? Nehmen wir mal zwei Extrembeispiele. Angenommen, ich bin jetzt obdachlos und verdiene mir meinen Lebensunterhalt mit Betteln. Werde ich bei einem BGE für ein Brötchen 2 Euro zahlen? Vielleicht, wenn mein ganzer Lebensinhalt aus Brötchen besteht – viel wahrscheinlicher ist aber, daß ich von meinem BGE mir eine Wohnung suchen werde, und versuche, wieder ein normales Leben zu führen. Angenommen, ich verdiene heute 6500 Euro pro Monat. Theoretisch könnte ich mir vielleicht auch heute schon Brötchen zu 2 Euro leisten – trotzdem werde ich wohl doch die für (heute) 30 Cent kaufen. Mit einem BGE wird mein Chef mein Gehalt vielleicht auf 5000 Euro kürzen, aber zusammen mit dem BGE bekomme ich doch wieder 6500 heraus. Werde ich davon dann Brötchen für 2 Euro kaufen? Warum sollte ich? Vorher habe ich es nicht getan und jetzt auch nicht. Wer soll also die 2 Euro pro Brötchen zahlen? Oder andersherum: ein anderer Bäcker kann nun, da er seinen Angestellten nicht mehr so viel Gehalt zahlen muß, weil ein Teil davon schon durch das BGE gedeckt ist, die Brötchen nun für 20 Cent verkaufen. Ziemlich schlechte Karten für den Bäcker mit den Brötchen zu 2 Euro.

    zu 2.
    Irgendwie verstehe ich deine Frage überhaupt nicht. Kannst du das vielleicht nochmal in verständlichem Deutsch formulieren? Das BGE soll doch die (bezahlte) Arbeit überhaupt nicht abschaffen. Und die Finanzierung des BGE erfolgt über Verbrauchssteuern.

    zu 3.
    Das läßt sich alles regeln. Im Grunde können wir einfach so weitermachen, wie auch heute schon. Ich würde mal behaupten, daß der durchschnittliche Arbeiter in beispielsweise Pakistan nicht so gut lebt, wie der durchschnittliche Arbeiter in Deutschland. Wo sind denn die zig Millionen Pakistani, die dann doch eigentlich auch heute schon lieber in Deutschland leben würden. Völlig unabhängig von BGE, nichts spricht ja dagegen, daß man sagt, pro Jahr erlauben wir nur 10.000 Zuwanderungen aus dem Ausland. Was das von nationalsozialistischen Bestrebungen unterscheidet? Wie wär’s mit dem Fehlen der Herrenrasse-Ideologie?

    zu 4.
    Die Produktivität ist eigentlich nicht das Problem. Wir haben heutzutage prall gefüllte Supermarktregale und auf der anderen Seite ein Heer von Arbeitslosen/Geringverdienern, die sich diese Produkte überhaupt nicht leisten können. Hier ist sozusagen der Wirtschaftskreislauf unterbrochen. Wenn man nun diesen Leuten ein Einkommen gibt, dann funktioniert dieser Kreislauf wieder. Und das System funktioniert, indem das BGE vom Verbrauch finanziert wird.
    zu 5.
    In diesen Bereichen muß dann halt mehr Geld für unliebsame Tätigkeiten bezahlt werden (siehe „Angebot und Nachfrage). Oder bist du dafür, daß solche Tätigkeiten nur erledigt werden sollten, weil einen die nackte Not ums Überleben dazu zwingt?

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