Laizismus bei den Piraten I/II

Die Debatten rund um laizistische Ideen wird auf allen Ebenen ausgetragen, leider auch auf der emotionalen. Nun gibt es für den Bundesparteitag in Chemnitz einige Anträge, die fordern den Laizismus in das Piraten-Grundsatzprogramm (oder an anderer Stelle) aufzunehmen. In zwei Blogposts möchte ich mich daher einmal möglichst sachlich der Fragestellung „Laizismus“ nähern und lade dazu ein, hierzu Stellung zu beziehen.

Schauen wir uns zuerst einmal an, was hinter der Idee des Laizismus steckt. Der Begriff an sich ist noch gar nicht so alt, tauchte Ende des 19Jh. erstmals in der Debatte um Religionunterricht in Frankreich auf. Heute wird allerdings mehr darunter summiert: mehr oder minder die völlige Trennung von Religion und Staat.

Hierzu gibt die Deutsche Verfassung auch einen klaren Auftrag, den wir wirklich in Angriff nehmen sollten. Die Regelungen des §138 WRV, die ins GG übernommen worden sind, fordern dazu auf, staatliche Leistungen an religiöse Gemeinschaften abzulösen. Das Betrifft vor allem die Bezahlung von Amtsträgern der Kirchen. Hier gibt es tatsächlich Handlungsbedarf etwa in der Richtung, solche staatlichen Zahlungen durch eine allgemeine, gleichberechtigte Kulturförderung abzulösen. Denn nicht nur christliche Kirchen leisten einen enormen Beitrag zum kulturellen Leben, sondern auch andere Religionsgemeinschaften oder nicht-religiöse Vereinigungen.

Die Forderungen des Laizismus gehen aber deutlich hierüber hinaus. Vielfach steht hinter laizistischen Bestrebungen ein radikal-ideologischer Laizismus, der sich zur Aufgabe gemacht hat, die „negative Religionsfreiheit“ zur Regel, „positive“ zur Ausnahme zu machen. Ziel ist es schlussendlich, dass Religion in Staat und Gesellschaft keinerlei Bedeutung mehr zukommt.

Zudem soll es kein Recht mehr geben, das über dem positiv gesetzten angesiedelt ist. Die Forderungen nach Laizismus sind daher gleichermaßen die Forderung nach Rechtspositivismus: Das geltende Recht soll sich keinen überpositiven Maßstäben mehr unterordnen. Dies steht im Widerspruch zur deutschen Verfassungstradition. Diese stammt noch aus der Weimarer Reichsverfassung, geregelt durch §140 GG.

Der Hintergrund:

Eine Volksabstimmung 1918 führte zu der Weimarer Regelung: „Alleine 60.000 Demonstranten in Berlin und eine Sammlung von sieben Millionen Unterschriften ließen die Weimarer Nationalversammlung aber von einer radikalen Umkehrung des geltenden Staatskirchenrecht Abstand nehmen. Das „Weimarer System“ schrieb die Trennung von Staat und Kirche und die weltanschauliche Neutralität des Staates fest. “ (siehe Wikipedia) . So wurde In der Weimarer Republik eine Trennung von Kirche und Staat geschaffen: Religionsfreiheit! Jedoch blieb die Religionsausübung eine öffentliche Angelegenheit, die aber dem Staat entzogen ist. – Das Grundgesetz übernimmt dieses Konstrukt aus der Weimarer Verfassung (GG Art. 140)

Durch diesen Artikel im Grundgesetz ist eine Trennung von Staat und Kirche ist in Deutschland also schon gegeben. Ebenso die weltanschauliche Neutralität des Staates, der sich mit keiner Religionsgemeinschaft identifizieren darf. Jedoch entstehen durch die öffentlichen Angelegenheiten der Kirchen sowie des Staates „gemeinsame Angelegenheiten“ (res mixtae)

Laizistische Forderungen stehen damit im Konflikt mit geltendem (Grund-)Recht. Durch die rechtspositivivistische Prägung wirken Sie sogar totalitär und überdies sozialistisch im Bezug auf ethische Bildung. Die sich daraus ergebenenden Eingriffe in das Grundgesetz dürfen wir nicht leichtfertig am verzerrenden Thema „Laizismus – Trennung von Kirche und Staat“ festmachen.

Als Pirat setze ich mich für eine Bewahrung der Grundrechte und des Grundgesetzes ein. Weil aber für die Umsetzung des Laizismus notwendigen Eingriffe die rechtlichen Fundamente unserer Gesellschaftsordnung gefährden, wie das von Natur aus gegebene Recht des Menschen, frei zu sein, müssen wir hier sehr vorsichtig sein.

Wie schon oben erwähnt gibt es die „gemeinsamen Angelegenheiten„. Paradoxerweise kann man nur hierüber die Trennung von Kirche und Staat politisch gestalten. Gibt der Staat dies auf, wird er auch keinerlei Einflussmöglichkeit mehr haben, in dem er z.B. religiösen Fanatikern durch Förderung gemäßigter Kräfte entgegen tritt. Beispiele, wo dies nötig wäre (und gefordert wird)  gibt es in letzter Zeit gerade aus laizistischen Staaten wie Frankreich und der Türkei. Dazu aber im zweiten Blogeintrag mehr.

Jedenfalls müssen sich die Piraten auf die Regelung der gemeinsamen Angelegenheiten beschränken.

Dieser Beitrag wurde unter Piraten, Politik abgelegt und mit , , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

11 Antworten auf Laizismus bei den Piraten I/II

  1. Ahoi Vali,
    na da wären wir wieder;)

    Gleich zu Anfang: wirst du jetzt bei jedem Thema die Debatte Rechtspositivismus/Naturrecht einbringen, so nach dem Motto Carthago delenda est?:) Ist ja OK, aber hör zumindest auf den Rechtspositivismus in bester Tea Party-Tradition als „totalitär“ und „sozialistisch“ (wie kommst du eigentlich drauf?) zu bezeichnen.

    Was die eigentliche Frage angeht, so baust du selber ein Feindbild auf, welches du dann mit aller Kraft bashst – in vieler Hinsicht zurecht. Dabei ist der Bezug auf die vorliegenden BPT-Anträge aber kaum vorhanden (ich möchte jetzt keine Vorwürfe erheben, aber was war der Grund, dass du in dem Blogpost keine Links auf die erwähnte „einige Anträge“ gesetzt hast?). Von den sieben vorgelegten Anträgen gehen einige (GP130, GP136, GP051) wirklich in die von dir beschriebene Richtung, andere (wie GP016, GP129 oder PP017) fordern genau die Sachen die auch du unterstützt – beispielweise Abschaffung der durch den Staat eingezogenen Kirchensteuer und der Bezahlung von kirchlichen Amtsträgern sowie die Gleichbehandlung aller religiösen und nicht-religiösen Gemeinschaften und Vereinigungen.

    Insofern versuche lieber, die Debatte konstruktiv voranzubringen – was du gerade bei dem Thema sicherlich kannst – anstatt alle Laizismusanträge über einen Kamm zu scheren und einen (ausnahmsweise fast wörtlich verstandenen;) Holywar loszutreten.

  2. Aleks A. sagt:

    „Ziel ist es schlussendlich, dass Religion in Staat und Gesellschaft keinerlei Bedeutung mehr zukommt.“

    Deine Meinung sei dir unbelassen, aber ich lese in keinem der Anträge den Wunsch, Religionen aus der Gesellschaft zu verbannen. Abgesehen davon, dass eine solche Forderung unrealistisch und weltfremd wäre. Ich lese den meines Erachtens vollkommen berechtigten Wunsch, auf einen Staat hin zu arbeiten, das alle Bürger gleich behandelt. Gläubige aller Richtungen sowie nicht Gläubige.

    „Durch diesen Artikel im Grundgesetz ist eine Trennung von Staat und Kirche ist in Deutschland also schon gegeben.“

    Auch hier sei dir deine Meinung unbelassen, aber ich persönlich lebe in einem Staat, in dem die Symbole mancher Religionen öffentlich dargestellt werden, in denen Staatsakte mit Katholischen/Evangelischen/Ökumenischen Gottesdiensten verbunden sind. In dem der Staat Milliarden an – in erster Linie etablierten – Religionen zahlt. Zusätzlich dazu haben alle religiösen Einrichtungen ein Sonderrecht und brauchen sich um das Arbeitsrecht nicht zu kümmern.

    Ein kleines Detail: Wenn man in Bayern arbeitslos wird zahlt man automatisch und zwangsläufig Kirchensteuer – auch dann, wenn man davor keine bezahlt hatte. Das kann ich dir anhand meiner Belege beweisen aus der Zeit, als ich arbeitslos war. Ein vermeiden dieser Zahlungen ist nicht möglich, nicht erlaubt, nicht vorgesehen.

    Eine Trennung von Kirche und Staat sieht ganz anders aus. Die gibt es m.E. nur auf dem Papier.

    „Durch die rechtspositivivistische Prägung wirken Sie sogar totalitär“

    Wie war das mit den Emotionen? Die Logik, die dich zu diesem Schluss bringt möchte ich doch genauer erklärt wissen.

    Außerdem hast du „rechtspositivistische“ falsch geschrieben, fällt mir gerade auf 😛

    „sozialistisch im Bezug auf ethische Bildung.“

    Auch hier möchte ich wissen, was an ethischer Bildung sozialistisch sein soll. Und bitte löse dich vom Bild sog. „ethischer Bildung“, unter der du in der DDR gelitten hast. Was ich davor gehört habe drehte mir die Magengrube. Das war tatsächlich sozialistische Indoktrination.

    Ich habe ab ungefähr der 9. Klasse Ethik gehabt. Eine vorurteilsfreie Analyse moralischer Standpunkte aus den verschiedenen Quellen, gepaart mit einer Diskussion von tagesaktuellen Themen unter ethischen Standpunkten. Brachte mich um einiges weiter als mein Religionslehrer, der unter anderem die Ansicht hegte, die evangelische Menschen seien „Ketzer“ (sic).

    „Weil aber für die Umsetzung des Laizismus notwendigen Eingriffe die rechtlichen Fundamente unserer Gesellschaftsordnung gefährden, wie das von Natur aus gegebene Recht des Menschen, frei zu sein, müssen wir hier sehr vorsichtig sein.“

    Den Logikschritt verstehe ich auch nicht. Nach meiner Meinung ist genau ein laizistischer Staat, in dem der Staat de facto keine Weltanschauung bevorzugt der freiere, anstatt eines Staates, wie wir ihn heute haben, in dem die religiöse Indoktrination schon von Kindesalter von Staats wegen durchgeführt wird.

    Schönen Gruß
    Aleks

  3. validom sagt:

    Aleks, eins nach dem anderen 🙂

    * Staatsakte
    Mir sind keine Staatsakte bekannt, die zwingend einen religiösen Charakter haben. Beispiel 1: Bundeswehr, Trauerfeiern zu gefallenen Soldaten. Die Trauerfeiern finden nur dann in einer Kirche statt, wenn alle gefallenen einer der Kirchen angehörte. Sonst in einem Hangar (gibts viele Beispiele). Beispiel 2: Vereidigungen von Amtsträgern. Es ist freiwillig, ob der Gottes-Zusatz gesprochen wird oder nicht. Beispiel 3: Staatsbegräbnisse im allgemeinen. Kommt immer auf den Verstorbenen drauf an, es sind halt 60% aller deutschen in einer Kirche… im übrigen gibt es sogar Anweisungen, wie sich Repräsentanten des Staates bei Gottesdiensten verhalten sollen, wenn sie eingeladen werden. z.B. Knien sich Soldaten/Feuerwehr/THW/Polizei etc. nie hin beim kath. Gottesdienst, egal ob sie katholisch sind oder nicht – weil damit der Neutralität Ausdruck verliehen werden soll.

    2. Zahlungen an Religionsgemeinschaften
    Siehe §138 WRV, die müssen wir ablösen. Kirchensteuer ist davon unberührt, die darf sich jede Religionsgemeinschaft gleichberechtigt vom Staat einziehen lassen (viele wollen das aber nicht). Übrigens kostet diese Dienstleistung. Arbeitslose „zahlen“ übrigens keine Kirchensteuer, auch nicht in Bayern. Die Kirche sieht davon keinen Cent, es wird nur von der Arbeitsagentur mit berechnet damit man Dir weniger zahlen muss – bei allen, also sogar gleichberechtigt ;o)

    3. Gleichberechtigung der Religionen
    Der Staat hat genau diesen Auftrag, siehe GG. Davon deutlich zu unterscheiden sind Parteien und deren Angehörige, was sehr deutlich in neueren Äußerungen von Merkel auf deren Parteitag wurde. Was hier fehlt ist die gleichberechtigung religiöser Symbole in staatlichen Einrichtungen. Komm mir aber nicht damit, dass dann ja nicht-religiöse benachteiligt würden… die haben sicherlich irgendwo ein Stück weiße Wand 😀 Zudem soll es ja gerade möglich sein, dass es z.B. Katholische Schulen gibt. Nach den gleichen Regeln kannst Du auch eine hedonistische Schule aufmachen und bekommst dann genauso die Gelder dafür vom Staat.

    4. Religionsunterricht
    Ja, ich habe mich von meiner DDR-Vorstellung gelöst. Das aber der Staat meinen Kindern beibringt, was sie zu denken haben, geht gar nicht. Ich will da einfach Wahlfreiheit haben, ohne meine Kinder zusätzlich in Nachmittagsunterricht stecken zu müssen (Fahrtwege, Benachteiligung gegenüber anderen Kindern…). Und ja, staatliche ethische Bildung vorzuschreiben halte ich weiterhin für sozialistisch, weshalb ich einen entsprechenden Blick auf Berlin habe 😀

    5. Weltanschauung bevorzugt
    Laizismus bevorzugt nicht nur keine Weltanschauung, es ist sogar untersagt irgendeine zu fördern, egal ob das gleichberechtigt geschieht oder nicht. Siehe Frankreich/Türkei. Und genau das ist wirklich gefährlich und öffnet religösen Fanatikern Tür und Tor.

    Zu den anderen Punkten komme ich im zweiten Blogpost (in den nächsten Tagen)

  4. Pingback: Laizismus bei den Piraten – Wolfsbeeren

    • validom sagt:

      hi Neun! Danke für den Beitrag, es freut mich wenn jemand so sachlich Argumente vorbringt.

      # Naturrecht vs. positives Recht
      Du bist einer der wenigen Befürworter von positivem Recht die ich treffe. Ich hoffe wir können da einen Argumenten-Austausch starten, ich versuche mich immer weiter zu bilden.

      Ganz grundsätzlich nennst Du als hauptsächliche Quelle des Naturrechts den Gottesbezug. Ich ging bisher davon aus, dass bei Piraten hier eher die Vernunft als besondere Quelle angesehen wird. Menschwürde als Maxime des Rechts benötigt meiner Meinung nach schon eine Begründung, und die findet man im Naturrecht – egal mit welcher Quelle. Selbst noch „höhere“ Grundsätze wie ihn der Humanismus erklärt reichen meiner Meinung nach nicht aus, auch wenn Sie gut und richtig sind. Schlußendlich landen wir in allen Modellen, die auf Naturrecht verzichten, in einer Art reziprokem Altruismus, der sich um sich selbst dreht – und (negative) Auswüchse vorprogrammiert sind. Allerdings hast Du recht, dass wir keine Religion brauchen, um Naturrecht zu begründen. Verantwortung wird übrigens im Naturrechtsgedanken nicht abgeschoben sondern es wird unter Wahrung dessen gehandelt. (einfaches Bild: man kann keine Verantwortung nach *oben* delegieren ;-))

      # Gemeinsame Angelegenheiten
      Du kritisierst die „gleichstellung“ der beiden „Partner“ Staat und Religion. Mir ist wichtig, erstmal den Staatsbegriff für diesen Zusammenhang zu klären. Der Staat steht meiner Meinung nach grundsätzlich *nicht* über den Bürgern, sondern ist darunter. Wir „treten“ (bildlich nach unten) beispielsweise Rechte an den Staat ab, damit wir unser Zusammenleben besser gestalten können. Etwas mit dem Staat also gleich zu stellen, bedeutet nicht, dass die Gesellschaft sich auch unterordnen muss. Das wird besonders deutlich wenn man sich das Verhältnis von Staat und Familie anschaut, da kann man auch eine ähnliche Beziehung wie zwischen Staat und Kirche erkennen. An weiterer Stelle gebe ich Dir recht, diese „eigenen Angelegenheiten“ sind kaum bzw. nur historisch definiert und bedürfen, gerade was das Arbeitsrecht angelangt, einer Überprüfung.

      # Bedeutung der Kirchen
      Hier verlässt Du meiner Meinung nach den bis dahin sehr gut geführten Diskurs und beschränkst religiösen Einfluss auf die beiden großen Kirchen. Zwar sind hier immer noch ca. 60% der dt. Bevölkerung Mitglieder. Man darf aber nicht die ca. 3 Millionen (zum großteil durchaus aktiveren) Christen übersehen, die sich außerhalb dieser versammeln. Nicht vergessen dürfen wir hier auch Juden (ca. 200.000), Muslime (ca. 3,5 Millionen), Hindu- und Buddhisten (ca. 350.000) uvm. Dem gegenüber stehen gerade einmal geschätzte 55.000 Freimaurer/Humanisten etc. Ich frage Dich: woher leitest Du Die Negierung des Vertretungsanspruchs der Religionen ab? Das bringt uns übrigens sehr schnell in die allgemeine „Lobbydebatte“ und Du kannst sicher gut argumentieren, dass ein Großteil keine Vertretung hätte. Kurz und knapp muss ich dann nur sagen: richtig, aber für diesen Umstand bin ich nicht verantwortlich, eher schon Du.

      Allerdings, um das zu betonen, müssen wir sicherstellen, dass die Religionen gleichberechtigt auftreten. Und genau hier gibt das Grundgesetz ja den Auftrag dazu! Beispielsweise müssen wir die Konkordate ablösen und es ist heute schon so, dass jede Religionsgemeinschaft sich ihre Mitgliedsgebühren durch den Staat einziehen lassen kann, viele wollen das nur nicht.

      # Religionen moderieren
      Interessant, dass Du gerade den Aspekt betonst, ich würde fordern der Staat solle sich in innere Angelegenheiten einmischen. Das ist auch nicht mein Verständnis von Religionsfreiheit. Dort aber, wo der Staat fördert, gibt er ja nicht vor, was die Menschen zu glauben haben. Toleranz, Akzeptanz und Förderung sind drei unterschiedliche Ebenen des Agierens. Und ich sehe mich schon bestätigt, dass der Staat fördern sollen *darf*, denn in allen laizistischen Staaten gibt es mehr und mehr Probleme mit extremen religiösen Strömungen (Frankreich und Türkei waren hier nur ein Beispiel, in gewisser Hinsicht gilt das auch für die USA etc). Diese Förderung könnte man zu einer allgemeinen Kulturförderung ausbauen, um Religionen (und nicht-Religionen ;)) gleichermaßen zu fördern.

      Zuletzt noch ein Hinweis: ja, Du hast richtig erkannt, dass hinter meiner Argumentation kein persönlicher Glaube der Grund ist. Ich selbst bin Christ, habe mich mit 15 bekehrt und bin noch dazu frei-kirchlich engagiert. Doch ich erkenne den Wert von Religion insgesamt – um da mal Sarkozy zu zitieren (den Präsidenten des laizistischen Staates Frankreich!): „Ein Mensch der glaubt, ist ein Mensch, der hofft„. Ein Staat braucht Menschen, die hoffen.

  5. Arte Povera sagt:

    Ahoi 🙂

    „Zudem soll es kein Recht mehr geben, das über dem positiv gesetzten angesiedelt ist. Die Forderungen nach Laizismus sind daher gleichermaßen die Forderung nach Rechtspositivismus.“

    Das ist mir ehrlich gesagt komplett neu und würde mich überraschen. Bist du dir sicher? Hast du eine Quelle?

    Wenn ich deine Position vertreten wollte (was ich nicht will), würde ich mich beim Habermas/Ratzinger-Austausch, veröfftentlicht als Dialektik der Säkularisierung (http://www.amazon.de/Dialektik-Säkularisierung-Über-Vernunft-Religion/dp/3451288699) bedienen. Habermas vertritt dort die Position, dass ein Staat sich aus religiösen Quellen bedienen muss, um Verfassungsgrundwerten ein Fundament zu geben, die er nicht aus anderen Quellen begründen kann.
    Dabei macht er m.E. aber drastische Fehler. 😉

  6. Lehne die Hoffnung ab, und du wirst verschlungen von der grauen Alltäglichkeit, verwandelt in ein Zahnrädchen, in einen gedankenlosen Golem, dessen Leben nur aus Arbeit und Unterhaltung besteht. Vergiss die Vernunft – und du wirst das Fundament verlieren, die Welt wird keine Farben mehr haben, sondern nur noch die engen Rahmen von Dogmen.

    Ein Naturrecht ohne Gottesbezug kannst du aber nicht schaffen, auch wenn du vehement den Begriff „Gott“ ablehnst – dieser ist bereits bei der ersten Referenz auf das „Überpositive“ enthalten.

  7. validom sagt:

    @Arte Povera: nicht nur Habermas (bei dem ich durchaus auch Denkfehler sehe) erkennt das im Prinzip. Auch das Böckenförde sieht das so, vrgl.
    http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ckenf%C3%B6rde-Diktum

  8. Arte Povera sagt:

    @Validom

    Ah, stimmt. 🙂

    Kannst du mir auch noch meine Frage beantworten? Wenn es wäre, dass Laizismus mit der Ablehnung überpositiven Rechts verknüpft wäre, müsste ich meine Überzeugungen mind. anfangen anders auszudrücken, deshalb ist die wichtig für mich ;).

  9. Pingback: Laizismus bei den Piraten I 1/2 | ValiDOM's Welt

  10. Pingback: Laizismus bei den Piraten II/II | ValiDOM's Welt